Интервью
Андрей Дещица: Украинские войска готовы отражать военное нападение
08.04.2014, 07:31 - MIG News

После аннексии Россией Крыма Украина заявила о целом ряде внешнеполитических шагов, которые Москва может расценить как враждебные. Украина собралась покинуть СНГ, ввести визы для российских граждан, подписала злополучный договор об ассоциации с ЕС (из-за отказа экс-президента Виктора Януковича его подписывать в ноябре 2013 года начались протесты), возобновила обсуждение вопроса о вхождении в НАТО.

И.о. министра иностранных дел Украины Андрей Дещица рассказал, что Украина не будет вводить визовый режим для граждан РФ, но ограничит время их пребывания в стране. Министр сказал, что Киев намерен вернуть Крым, и будет воевать с Россией, если та введет войска в восточные области Украины, но пока хочет развивать с Россией "диалог на позитиве".

- Как вы оцениваете нынешний уровень общения с российскими коллегами?

- Я рад, что у нас состоялась встреча с господином (главой МИД РФ Сергеем) Лавровым, и я знаю, что некоторые мои коллеги-министры тоже начали понемножку общаться со своими коллегами. Может быть, даже у них состоятся и встречи.

- Но это конструктивный диалог?

- Как-то даже странно (оценивать его), ведь (еще недавно) были очень интенсивные отношения, очень много визитов, встреч, официальных и неофициальных, было стратегическое партнерство. И тут надо начинать все с нуля, это непривычно.

Но все-таки я считаю, что это конструктивно, потому что у нас другого выхода нет, как начать общаться. Это тяжело, потому что у каждой из сторон свой подход, своя позиция, свое понимание того, что произошло в Крыму. Но, тем не менее, без понимания позиций одной стороны другой, того, на чем мы стоим и из чего исходим, будет тяжело строить будущее. Так что, нужно когда-то начинать (диалог), и, я думаю, чем быстрее, тем лучше.

- После войны с Россией Грузия, потеряв часть территории, вообще прервала с Москвой дипломатические отношения. Может быть, вам в ситуации агрессии со стороны России стоило сделать также?

- Мы занимали и занимаем позицию мирного урегулирования этого конфликта. И другого пути, кроме как дипломатического, нет. Это не наше ноу-хау, это известно из веков. Те же Грузия и Россия через пять лет возобновили отношения.

Да, есть разные мнения в Украине, и многие говорят, что нужно быть пожестче с Россией. Но разрыв дипломатических отношений - это самое последнее, что может быть в дипломатической работе. После разрыва дипломатических отношений не останется слов, (останется) только война. Мы не хотим войны, и я уверен, что Россия тоже.

- Складывается ощущение, что Владимир Путин и его ближайшее окружение не очень понимают, кто находится здесь у власти, называя всех фашистами и антисемитами.

- Чтобы узнать, кто при власти - лучше всего встречаться и убедиться самому, с кем ты общаешься. У нас как минимум пять членов правительства родились в России, один в Азербайджане. Есть у нас люди родом из Крыма - у министра социальной политики мама там сейчас еще живет. У вице-премьера Владимира Гройсмана - еврейское происхождение.

Приблизительно половина членов Кабмина - это выходцы из Восточной и Центральной Украины. Мне тяжело географически куда-то себя отнести: я родился на Западной Украине, провел там детство, школьные и студенческие годы, но уже 25 лет живу в Киеве. (В общем) трудно правительство полностью ассоциировать с "западными экстремистами".

Приведу немножко анекдотический пример: мы общались с господином Лавровым, разговаривали в хорошем тоне, никаких проблем. Я ему говорю: "Сергей Викторович, вы же знаете меня, я же не экстремист". А он отвечает: "Да, вы не экстремист, но все правительство - да". Думаю, нужно, чтобы каждый из министров встретился (со своим визави) и понял, что мы не экстремисты.

- Но пока Лавров настаивает на том, чтобы в Украине была проведена конституционная реформа, приняты федерализация и государственный русский язык. Это ведь неприемлемо для нынешних украинских властей?

- Мы считаем, что в Украине проведение конституционной реформы и реформ вообще уже началось, а принятие каких-то законов - это прерогатива украинских народа и властей. Мы прислушиваемся к мнению и восточных, и западных наших соседей.

Мы должны очень внимательно и с ответственностью подойти и к Конституции, и к закону о языке. Над этими документами работает комиссия в Верховном Совете, мы общаемся с Венецианской комиссией Совета Европы о том, насколько эти документы отвечают европейским требованиям.

Мы считаем, что эти законы должны быть восприняты как законы, которые отвечают цивилизационным требованиям, устоявшимся демократическим ценностям в Европе. Если такие же подходы будут у наших российских коллег, то в России тоже будут такие законы, и нам будет легче понимать друг друга.

- Но на чем вообще строится диалог, если Лавров требует того, на что Украина вряд ли пойдет? Повышается цена на газ, Яценюк говорит, что нужно приготовиться к тому, что газ вообще прекратит поступать. Какие тогда основания для диалога вы вообще видите?

- У нас же есть вопросы, которые касаются торговли, которую мы не останавливаем. У нас есть вопросы, которые касаются общения людей, родственников, которые ездят друг к другу каждый день. У нас есть понимание, что нам нельзя допустить жертв в Крыму или в Восточной Украине, и я благодарен за это Сергею Викторовичу.

Потому что военные действия пройдут, а память останется. Нам все равно придется жить вместе, потому что географически мы (соседи). Меняется правительство, народ остается. У меня есть родственники в России, и я просто не представляю себе, как мы потом смотрели бы друг другу в глаза, если бы, не дай бог, началась война.

У нас сейчас кардинально противоположные подходы. Россия считает, что Крым потерян для Украины, а мы считаем, что Крым - это часть Украины. Но контакты и диалог могут базироваться на том позитиве, который мы видим для будущего. Давайте развивать диалог на позитиве, делать все, чтобы не допустить дальше эскалации ситуации и тем более жертв.

- Были разговоры о введении виз для россиян. Вроде бы от этой идеи отказались, но как вообще будет устроено пересечение границы, что-то изменится для российских граждан?

- Есть люди, которые требуют более жесткого ответа России на то, что Россия аннексировала Крым, многие политики требуют более радикальных мер по отношению к России. Но к чему приведут такие меры?

У нас стоял, в первую очередь, вопрос не о введении виз, а об охране территории Украины от нежелательных лиц, которые приезжают в Украину и делают здесь провокации. Мы их здесь называем политическими туристами. Чтобы лимитировать их въезд, не надо вводить обязательно визовый режим, можно просто ужесточить контроль на границе, ввести record, как в Шенгене.

Сейчас вопрос о введении визового режима не стоит. Но мы придерживаемся принципа взаимности, и когда Россия ввела ограничения во времени пребывания украинских граждан в России, это 90 дней на протяжении полугода, то мы ввели такой же принцип и у себя для российских граждан. Это, в общем, такой европейский принцип, который и в других странах тоже используется.

Что еще может наступить? Россия собиралась с 1 января ввести въезд для граждан Украины только по загранпаспортам. Если это произойдет, тогда мы тоже будем вынуждены ввести такие же меры по отношению к российским гражданам.

- То есть у вас только симметричные ответы?

Да, пока что каких-то наступательных мер у нас не было принято.

- Был случай с российскими журналистами, которых на границе с Украиной развернули и даже запретили въезд на несколько лет.

- Они своими репортажами и информационными материалами провоцировали ситуацию в Украине. Это решение принято из-за неправдивого информирования украинских граждан, которые смотрят или слушают российское телевидение.

- А кто и каким образом принял решение, что эти репортажи были неправдивы? Как вообще различить: правдивый или неправдивый репортаж, какого журналиста выгонять, а какого допускать?

- Вот эти вопросы мы не разглашаем для публики, это решение службы безопасности Украины. В любой стране такое есть: принимается решение о том, чтобы кого-то не пустить в страну, базируясь на конкретных примерах деятельности этих лиц во время пребывания в Украине или даже публичных заявлений, которые были сделаны по отношению к Украине, к украинским гражданам или украинским властям.

- Планируется принятие закона об оккупированных территориях. В каком виде он будет принят?

- Действительно, проект такого закона был зарегистрирован в Верховном Совете, но сразу же началась очень активная дискуссия вокруг положения этого закона. В украинском обществе есть разные мнения по отношению к этому закону, и многие склоняются, что его еще рано принимать.

- Например, Азербайджан, запрещает въезд в страну тем, кто въехал в Нагорный Карабах через территорию Армении. Будет ли закон об оккупированных территориях включать норму, по которой люди, попавшие в Крым через Россию, не смогут въехать в Украину?

- Я считаю, что это неправильно, потому что у людей должна быть возможность ездить в Крым. Для Украины важно, чтобы на уровне правительства была задекларирована поддержка жителей Крыма, которые остаются гражданами Украины и оставляют украинские паспорта. По отношению к ним нужно, конечно же, быть очень осторожными. Кто-то побывал в Крыму, потом приедет в Херсон, и ему уже нельзя вернуться? Нужно быть очень осторожным.

- Украина не будет признавать сделки с недвижимостью в Крыму?

- Было решение судов, по которым все операции с недвижимостью будут признаны недействительными. И я думаю, что те, кто сейчас активно покупают недвижимость в Крыму, должны задуматься над тем, нужно ли это делать, так как существует запрет на любые действия, связанные с продажей недвижимости. Потом будет трудно себе даже деньги вернуть обратно. Я бы не советовал спешить с этим.

- Вам кажется адекватным и логичным запрет на трансляцию российских телеканалов в Украине?

- Если эти каналы дезинформируют, призывают к антиукраинским действиям, демонстрируют открытое пренебрежение решениями законного украинского правительства, то я думаю, что это адекватная мера: не разрешать трансляцию таких провокационных каналов.

- Даже Европа не приветствовала это украинское решение.

- Мне кажется, Европа не до конца понимает, что показывают и как показывают (в России). Может быть, мы не совсем активно проясняем ситуацию и не объясняем Европе, как российские каналы искажают информацию. Российская пропаганда очень сильна, в том числе и в Европе, и это серьезный вызов для нас.

- Просто даже США и Европа не закрывают канал Russia Today, который называют пропагандистским. Ваши действия похожи на цензуру немного.

- Да, немного есть, но мы сейчас в состоянии открытых военных действий. Это не состояние спокойного европейского хорошего мира, а состояние нервозности, провокации, состояние возможности войны. Российские масс-медиа в безопасной Европе или Америке - это один из элементов демократического рынка масс-медиа, а в Украине - это направленный инструмент против Украины.

- Подписание договора об интеграции с Евросоюзом отложено?

- Нет, 21 марта мы подписали соглашение об ассоциации, и политическая часть этого соглашения уже введена в жизнь, она будет ратифицирована Европарламентом. Но четыре раздела, касающиеся структурных реформ, финансового сотрудничества, юриспруденции, внутренней политики еще должны будут быть введены в действие. (Тоже самое касается) и самого большого раздела - о зоне свободной торговли.

Мы рассчитывали с самого начала - и это подтверждают наши европейские партнеры, - что после президентских выборов в Украине обе стороны будут готовы завершить подписание этого документа.

- Насколько я понимаю, проблема-то в договоре об ассоциации была как раз не в политической части, а в экономической, и именно в связи с Россией.

- Да, экономическая часть - это самое проблемное. И Украина, и Европейский Союз больше уделяли внимания политическому аспекту даже экономических разделов. Но я думаю, что в прошлом году и Европейский Союз, и Украина были готовы подписать и экономическую часть.

Наверное, было бы сложно имплементировать, потому что состояние дел в украинской экономике нам тогда казалось более-менее окей, а европейские партнеры уже тогда были немножко шокированы. Мы же готовы были подписать, надеясь, что получим от этого выгоду. Фактически предыдущее правительство обманывало европейских партнеров, показывая цифры, которые не соответствовали действительности. Сейчас мы реально смотрим на состояние дел в экономике и финансах Украины, и я думаю, что европейцы тоже видят его другими глазами - у нас открытый диалог происходит.

Что касается России, то о том, чтобы создавать трехстороннюю комиссию, вопрос не стоит. Нам нужно договориться с ЕС об условиях вхождения в зону свободной торговли и после этого уже говорить с Россией: "У нас есть такой документ с Европой, как мы можем дальше с вами продолжать торговые отношения, базируясь на этом документе?"

- Вы же помните, наверное, риторику Виктора Януковича и Партии регионов, когда они отказались подписывать ассоциацию из-за того, что Россия закроет свой рынок для продукции Восточной Украины, и тогда все повалится на Востоке.

- Да, я помню это, но, мне кажется, это надуманные аргументы. Сейчас Европа сама в одностороннем порядке отказалась от таможенных пошлин. Украинские товары будут идти на европейский рынок, начиная с 15 мая. И тогда мы скажем российской стороне: "Дорогие партнеры, посмотрите, вот у нас есть сейчас такое состояние дел. Давайте посмотрим, где вам выгодно, а где невыгодно торговать с нами". Украина - это же не уникальный случай, Финляндия уже давно, будучи членом Европейского Союза, прекрасно торгует с Россией.

- Премьер Дмитрий Медведев уже заявил, что в случае подписания такого договора Россия будет принимать меры по защите аграрного рынка. Что делать, если Россия закроет свой рынок?

- Мы надеемся, что нам все-таки удастся провести переговоры на уровне ведомств, чтобы представить российской стороне объективную картину, которая, может быть, заинтересует российских партнеров, может быть, им будет выгодно.

Медведев же говорит, не зная сущности вопроса. Это пропаганда, это только риторика. Лучше пускай эксперты встретятся и посмотрят. Может быть, России будет тоже выгодно торговать с Украиной, базируясь на правилах ВТО или Европейского Союза. Россия с Европой же сотрудничает и вообще не спрашивает Украину, как она приспосабливается к договорам, которые существуют между Россией и Европой. Мы тоже считаем, что у нас есть суверенное право выбрать, с кем торговать, и мы торгуем и подписываем договора с Европой. И мы не говорим, что мы закрываемся от России. Давайте просто посмотрим, где будет взаимовыгодная торговля, взаимовыгодное сотрудничество.

Другим ответом на ваш вопрос будет то, что мы ищем и другие рынки. Если Россия будет политизировать этот вопрос, то у нас не будет другого пути, как искать другой выход из ситуации. Мы это уже делаем, и это касается в первую очередь газа. Россия без каких-либо оснований повышает цену на газ до заоблачных 468 долларов за баррель. Нигде таких цен нет, даже в Европе. Мы ищем другие пути получения газа в Украине или другие источники энергоснабжения. И вот один из вариантов - это реверс из Европы. Это занимает время, деньги, но диверсификация поступления энергоносителей очень важна.

- Украина уже вела войну с Россией из-за газа, тогда транзит на время прекращался. Украина собирается предпринимать сейчас подобные шаги?

- Нет, наше правительство заявило о том, что мы не будем закрывать вентиль. Если Россия будет транспортировать газ в Европу через территорию Украины, газотранспортная система Украины будет работать эффективно.

- Вопрос с выходом из СНГ, насколько я понимаю, уже решенный?

- Мы пока что вышли из председательствования в СНГ, потому что план действий председательствования практически нельзя было реализовать, так как все наши инициативы не воспринималось. На проведение мероприятий в Киеве никто не хотел ехать, и мы решили отказаться от председательствования, чтобы нс потом не обвинили, что мы не выполнили action plan. Зачем быть козлом отпущения, если ты за это не можешь отвечать в полном объеме?

Что касается членства в СНГ, то вопрос еще полностью не решен. Даже о приостановлении членства. Мы сейчас на этапе анализа тех договоров, которые мы подписали в рамках СНГ. Могут ли они быть заменены двухсторонним в разных сферах: экономической, социальной, транспортной. Нужно посмотреть, насколько нам выгодно сотрудничество в СНГ. У нас ведь параллельно существуют договора с каждой из стран-членов СНГ, которые отлично работают.

Мы не полноправные члены СНГ, мы были страной, которая участвовала в создании СНГ, но никогда не стала членом СНГ. Для нас юридически намного проще выйти из СНГ, но пока мы продолжаем участвовать в работе органов СНГ, но на более низком уровне, чем в предыдущем году.

- То есть желание выйти из СНГ есть, но только если это будет целесообразно и выгодно?

Да, желание такое есть. Если я не ошибаюсь, такой законопроект даже зарегистрирован в Верховном Совете. Если после анализа законодательной базы поймем, что невыгодно оставаться в СНГ, тогда мы выйдем. Если будет выгодно поддерживать еще отношения, чтобы завершить некоторые там процедуры, тогда пока будем оставаться.

- Для России эта тема мне кажется очень важной. Как и вопрос с НАТО. Вы говорили, что не будете подавать заявку в НАТО. Это точно?

- В отличие от вопроса о выходе из СНГ, на повестке дня вступление в НАТО не стоит. Это связано с тем, что, во-первых, юридически у нас нет оснований подать заявку на членство в НАТО, потому что законодательство Украины сейчас не предвидит членства в НАТО. Во-вторых, нам нужно принимать во внимание общественное мнение в Украине, сначала почувствовать, что население поддерживает такие действия, а потом нужно проводить серьезные переговоры, консультации с НАТО, чтобы быть уверенными, что НАТО будет готово нас принять.

И, в-третьих, нам нужно, конечно, внимательно относиться к возможной реакции России на такой шаг. Этот элемент играет значительную, весомую роль в процессе принятия решений.

- Вы думаете, что в случае движения Украины в НАТО Россия может настолько разозлиться, что, например, введет войска на восток Украины?

- Мне тяжело сказать, что может спровоцировать это, потому что я не считал, что есть какие-либо основания вводить войска в Крым. Аргументы, которые потом приводились российской стороной, постоянно менялись - то защита русского языка, то защита военнослужащих Черноморского флота, то необходимость реакции на обращение бывшего президента Украины Януковича, хотя это полная юридическая безграмотность.

Теперь я считаю, что нет никаких оснований для того, чтобы вводить войска в восточные регионы Украины. Даже количество людей, принимающих участие в (пророссийских) манифестациях в Восточной Украине, каждую неделю падает, и это не основание для того, чтобы вводить войска. Я думаю, что если такой план есть, то независимо от того, будет ли заявка в НАТО или еще какой-то закон в Верховном Совете, то он будет реализован.

- А вы думаете, если вдруг, не дай Бог, это произойдет, это приведет к войне? Или Украина так же более-менее спокойно отнесется к этому, как и к потере Крыма?

Нет, в этот раз спокойно не отнесется. Во-первых, войска наши готовы отражать военное нападение. Думаю, не только войска, но и население восточных областей Украины будет готово защищать свою родину.

- Мне показалось, что Украина в случае с Крымом в основном возлагала надежду на Европу и США, что они как-то смогут повлиять на Россию. Вы довольны реакцией США и Европы?

- Я думаю, что мы должны надеяться, в первую очередь, сами на себя. Но, в то же время, нас очень поддерживают и в Европе, Соединенные Штаты, Канада. Вообще, я бы сказал даже, что во всем мире очень сильная поддержка Украины. И я доволен тем прогрессом, который происходит в процессе сплачивания поддержки западного мира в отношении не только украинского правительства и народа, но и в отношении российских официальным лицам, которые принимали решения о вторжении в Крым и аннексии Крыма. И вот такая реакция обнадеживает и придает уверенность.

- Вы подаете иски в международные суды по поводу Крыма. Вы думаете, это вообще реально вернуть Крым так или иначе? Россия ведь вряд ли уже отдаст Крым, когда сделала ее своей территорией.

- Официальная позиция Москвы сейчас очень категорична: Крым вы уже потеряли, Крым - это часть России, забудьте об этом. Мы так не считаем. Мы считаем, что Крым - это часть Украины, и будем добиваться возвращения полного контроля над Крымом. Но если мы говорим о мирных путях возврата Крыма, то подача исков в международные суды - это один из элементов давления на Кремль, который принимал решение об аннексии Крыма.

Россия не согласится с решением международных судов, но это дополнительный аргумент для международного общества, чтобы не только Украина, не только суды, но и международное общество тоже усиливало свое давление на администрацию Кремля. И я думаю, что этот шаг уже имеет какие-то свои результаты. Экономические санкции (принесли результат): сейчас российские партнеры сами просят о встрече, Путин инициировал звонок Обаме, Лавров инициировал встречу с Керри на прошлых выходных. Сейчас мы получили запрос о встрече на уровне министров экономики. Так что, российская сторона пробует найти выход из этой ситуации, которая может для нее усугубиться, если она не остановится.

По материалам Эхо Москвы